Kaufhausdetektiv/Ins Büro

Zitat von WoifeLWS

Nur jetzt nehmen wir mal den Fall an dass der Verdächtige sich weigert ins Büro mitzugehen. Hat der Kaufhausdetektiv (bzw Jedermann) eine rechtliche Handhabe den Verdächtigen mit Gewalt in sein Büro zu bringen? Die Vorläufige Festnahme 127 1. StPo deckt ja nur die Freiheitsberaubing an sich, doch wenn der Verdächtige an Ort und Stelle verbleibt und keinen rechtswiedrigen Angriff beginnt, bleibt dem Detektiv eig. nichts anderes Übrig als die Polizei zu verständigen.

Stimmt. Ein generelles Recht, jemanden an einen anderen Ort zu verbringen, gibt es nicht.
Man könnte da gewagte Thesen aufstellen, um ein Verbringen begründen zu können, dann wirds aber undurchsichtig und schrammt in diesem Teil an der Frage vorbei.

Zitat von WoifeLWS

Auch die Festnahme nach §223 BGB (Selbsthilfe) die bei einem Zivilrechtlichen Anspruch (Eigentum des Geschäftes) greift deckt meines Wissens keine Maßnahmen dieser Art.
Wie sieht es aus wenn der Verdächtige sich wehrt (sprich rechtswidriger Angriff) Deckt die Notwehr das Verbringen in das Büro?
Oder muss der Verdächtige an Ort und Stelle festgehalten werden bis die Polizei eintrifft?
Oder kann das ganze vielleicht situationsbezogen mit Notstand gerechtfertigt werden (Gefährdung anderer Einkaufenden, bzw deren Rechtsgüter)

Kurze Anmerkung:
Es wäre nicht §223 BGB, sondern §229.

Was soll denn durch §229 BGB ermöglicht werden?

Grundsätzlich gibt es erstmal keine Möglichkeit, jemanden unter Zwang gegen seinen Willen an einen anderen Ort zu bringen.
Du sprichst den Tatverdächtigen an, er bleibt stehen und weigert sich. Ist sein gutes Recht.
Wird er unter Zwang verbracht, könnte er sich wehren.
Hier würde ich aber noch unterteilen, ob es ggf. auch eine Fehlansprache sein könnte.
Bei einer tatsächlich erfolgten Tat wäre eine zivilrechtliche Möglichkeit durchaus greifbar, 127(1) scheidet aber vorerst aus.

Gleiche Ausgangssituation - er versucht zu flüchten.
Du hältst ihn fest, er wehrt sich.
Notwehr, er wird umgeschmiert und fixiert.
Wieder keine Möglichkeit, ihn ins Büro zu schleppen.

Würde jetzt aber ein Passant auf Dich losgehen wollen, könnte man da was konstruieren, was die Verbringung rechtfertigt. Ist aber gewagt und evtl. auch fragwürdig. Könnte aber durchaus durch Notwehr gedeckt sein, wenn man damit seinen eigenen Hintern decken kann. Ich würde es ggf. versuchen. Letztendlich hat auch der Ladendieb das Recht, seine Person zu schützen. Das könnte man, indem man sowas im Büro klärt. Etwas überspitzt formuliert, würde ich lieber vor einem Richter stehen, als vor Gott.

Randaliert er weiter und gefährdet Dritte, sieht es vielleicht schon anders aus - aber eine Notstands-(?) oder Nothilfelage daraus werden zu lassen ist fragwürdig, wenn Du argumentierst, dass Du ihn, trotz seiner Wehrhaftigkeit, in ein Büro verbringen konntest, ihn aber nicht hast festhalten können...

Vorteilhaft ist es immer, sowas in Nebenbereichen zu klären.
Wenn er aber rumzickt, mach ich sowas auch schon mal direkt im Eingangsbereich.
Er hatte die Wahl - er hat sich für die große "Showbühne" entschieden - er trägt die Konsequenzen.

Letztendlich hat es auch weitere Vorteile.
Wenn er angibt, kräftig ans Maul bekommen zu haben, hast Du in der Öffentlichkeit in aller Regel auch Zeugen, die bestätigen können, dass es nicht so war. Im Büro (ohne Kamera etc.) sieht das schon anders aus...

Guten Morgen!

Ich rate generell ab, Personen gegen Ihren Willen an einen anderen Ort zu verbringen. Man könnte irgendwie ein rechtliches Konstrukt aufbauen, letztlich ist das alles aber mehr als fragwürdig.
Wie oft kommt das vor? Will sich jemand öffentlich der Peinlichkeit aussetzten, bitte schön! Mit entsprechender Kommunikation lassen sich auch evtl. die schwierigen Fälle zur Freiwilligkeit überreden.

Auch hier immer einen Schritt weiter denken: Ein Zeugensicherer öffentlicher Umgang mit dem Tatverdächtigen ist besser, als Handlungen im seperaten Büro!
Auch bei dem Umgang mit dem anderen jeweiligen Geschlecht ist Vorsicht geboten! Schnell steht hier der Vorwurf der sexuellen verbalen Belästigung/Berührung/Nötigung im Raum!

Wie oft musste ich im Dienst nicht nur die Diebstahlsanzeige aufnehmen (vermehrt vor Einführung des § 34a)

Gruss
-Zw-

Und wenn tatsächlich mal einer randaliert, kriegt er die 8.

Zum Thema Handfesseln; ;Man sollte sich mit diesem Thema selbst intensiv befassen als Sicherheitsmitarbeiter. Ein kleiner Einblick (Quelle: Forum Cop-Zone):

Zu § 127 steht ab Rn 13 Folgendes:

"Rn. 13: Die Anwendung von Zwang, die vorher nicht angekündigt zu werden braucht, ist auch Privatpersonen gestattet. (...)

Rn. 14: Bei der Festnahme des Betroffenen ist auch die Anwendung körperlicher Gewalt mit der Gefahr oder Folge körperlicher Verletzungen zulässig, insbesondere das feste Zupacken, auch wenn es Schmerzen verursacht, falls erforderlich auch das Anspringen, zu Fall bringen und am Boden fixieren sowie das Anlegen von Fesseln, wenn es im Verhältnis zur Bedeutung der Sache nicht unangemessen ist (einschränkend Hoffmann/ Wißmann StV 01, 707: § 119 gilt auch hier).
Freiheitsberaubung, Nötigung und Körperverletzung sind durch I S 1 gerechtfertigt, nicht aber eine ernsthafte Beschädigung der Gesundheit.

Rn. 17: Notwehr ( § 32 StGB) gegen gerechtfertigte Maßnahmen des Festnehmenden darf der Betroffene nicht üben. Dagegen ist der Festnehmende zur Notwehr berechtigt, wenn der Betroffene sich gegen eine rechtmäßige Maßnahme zur Wehr setzt."

Ich hab zur besseren Lesbarkeit die weiteren Quellenangaben in dem Text entfernt.

Heißt also, dass die Fesselung möglich ist, sofern sie nicht unverhältnismäßig ist.
Heißt auch, dass der Festnehmende über den § 127 I 1 StPO gerechtfertigt ist, wenn er dem Festzunehmenden körperlichen Schaden zufügt.
Heißt auch, dass der § 32 StGB erst dann ins Spiel kommt, wenn sich der Festzunehmende (gegen die rechtmäßige festnahme) wehrt, und der Festnehmende diese Gegenwehr abwehren muss.

Also heißt im Klartext: ja, auch ein Zivilist darf eine festzunehmende Person (unter den Voraussetzungen und Einschränkungen des § 127 I) mit einer Handfessel fesseln.

Zitat von Secur29

(Quelle: Forum Cop-Zone)

Sollte ein Sachkundeausbilder keine besseren Quellen haben?

Ja, aber manchmal siegt auch bei mir die pure Faulheit. Äußere mich morgen nochmal ausführlicher, da habe ich etwas Luft. Versprochen

Zitat von WoifeLWS

Eins im Voraus, die Situation betrifft mich nicht selbst, würd mich nur rechtlich interessieren
Es ist ja bei vielen Kaufhausdetektiven gängige Praxis bei Verdacht ins Büro gebracht/gebeten zu werden. Normalerweise kann man ja das "Sich nicht weigern" als stillschweigendes Einverständnis werten. Nur jetzt nehmen wir mal den Fall an dass der Verdächtige sich weigert ins Büro mitzugehen. Hat der Kaufhausdetektiv (bzw Jedermann) eine rechtliche Handhabe den Verdächtigen mit Gewalt in sein Büro zu bringen? Die Vorläufige Festnahme 127 1. StPo deckt ja nur die Freiheitsberaubing an sich, doch wenn der Verdächtige an Ort und Stelle verbleibt und keinen rechtswiedrigen Angriff beginnt, bleibt dem Detektiv eig. nichts anderes Übrig als die Polizei zu verständigen. Auch die Festnahme nach §223 BGB (Selbsthilfe) die bei einem Zivilrechtlichen Anspruch (Eigentum des Geschäftes) greift deckt meines Wissens keine Maßnahmen dieser Art.
Wie sieht es aus wenn der Verdächtige sich wehrt (sprich rechtswidriger Angriff) Deckt die Notwehr das Verbringen in das Büro?
Oder muss der Verdächtige an Ort und Stelle festgehalten werden bis die Polizei eintrifft?
Oder kann das ganze vielleicht situationsbezogen mit Notstand gerechtfertigt werden (Gefährdung anderer Einkaufenden, bzw deren Rechtsgüter)
Wie gesagt die Situation beschäftigt mich, da ich mir manchmal Fälle konstruiere, und dann darüber nachdenke wie die rechtliche Lage aussieht.
Gibt es Präzedenzfälle?
Sollte es bereits solche Threads, in denen dieses Thema behandelt worden ist bitte ich um Entschuldigung.
Im Voraus Danke

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Ganz klares NEIN, und nicht eigentlich sondern auch hier ganz klar, es bleibt dem Detektiv nichts anderes übrig als mit dem Kunden an Ort und Stelle zu verweilen bis die hinzugezogene Polizei eintrifft.
Wichtig für mich, immer eine 2 Person zur Eigensicherung hinzuziehen.Marktleiter, Angestellte(r) oder auch ein anderer Kunde wenn nötig.

Zitat von Secur29

Äußere mich morgen nochmal ausführlicher, da habe ich etwas Luft. Versprochen

Das war dann ja wohl scheinbar nix...

Hallo Stinkefuchs!

Ja, ich muss mich entschuldigen und zugeben, dass ich über gestern vollkommen hinweg gekommen bin und hoffe, dass der Stinkefuchs mir das nun nicht all zu sehr verübelt. :roll: Ich kann zum Thema "Verbringen in´s Büro" noch meinen Standpunkt äußern, wobei im wesentlichen ja schon alles gesagt wurde. Dennoch werde ich mein Statement kundgeben Stinkefuchs (auch auf die Gefahr hin, Dinge zu nennen die bereits genannt wurden). Wie Woifel zuerst selbst anmerkte, ist, sofern der Täter seine Identiät nicht preisgibt und somit eine Strafverfolgung ohne weiteres nicht ermöglicht werden kann, die vorläufige Festnahme nach § 127 Abs.1 StPO gerechtfertigt. Ebenso kann wie er auch erwähnte vom Festnahmerecht nach der Selbsthilfe gem. § 229 BGB Gebrauch machen, wenn es dazu dient, den einklagbaren Rechtsanspruch (die gestohlene Ware in dem Fall) zu sichern.

Der Verdächtige ist definitiv nicht verpflichtet, dem Detektiv in irgendein Büro zu folgen! Ja, er darf dann den Täter, unmittelbar vor Ort festhalten-bis zum Eintreffen der Polizei.

Die Notwehr deckt das Verbringen ins Büro nicht-natürlich darf der Detektiv sich in genanntem Fall mittels der Notwehr verteidigen, dennoch gibt es keine Rechtfertigung ihn gewaltsam in ein Büro zu verbringen.

Allerdings muss der Verpflichtete (der Tatverdächtige) die Maßnahmen, die dazu dienen die Strafverfolgung zu ermöglichen oder die Anspruchssicherung gewährleisten zu können-erdulden.

Ein Verbringen ins Büro gegen den Willen des Tatverdächtigen ist nicht zulässig und kommt dem Tatbestand der Freiheitsberaubung gem. § 239 StGB gleich, womit man sich rechtlich natürlich auf sehr gewagtem Eis bewegt.

Wo ich Stinkefuchs sehr zustimmen und beipflichten muss, ist, dass es generell besser ist, Zeugen zu haben. Denn im Büro ist dies in der Praxis häufig (auch wenn es so sein sollte) leider nicht der Fall. Häufig werden da Behauptungen aufgestellt, die schon sehr rufschädigend sein können. Zudem ist das noch das "harmloseste", da viele Ladi´s, häufig die Frauen auf ganz andere Ideen kommen. Und dann steht Aussage gegen Aussage. Dennoch distanzieren sich dann viele Geschäfte von dem entsprechenden SMA aufgrund der potentiellen Rufschädigung.

Wenn du dich in dieser Situation am rechtfertigenden Notstand gem. § 34 StGB orientieren willst, musst du glaubhaft nachweisen, dass bei Abwägung der widerstehenden Interessen, das heißt der betroffenenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse (z.B. Gefahr für Leib, Leben etc......der Kunden.....schwer glaubhaft) wesentlich überwiegen muss.

Vereinfacht gesagt stehen dir solche Maßnahmen wie dass Verbringen ins Büro nicht zu. Man müsste dann schon von einem "amokartigen Ausrasten" ausgehen was i.d.F. eine gegenwärtige Gefahr darstellen "könnte". Aber wie hier schon erwähnt wurde, bewegst du dich da auf sehr dünnem Eis.

Mfg

Wobei jede rechtmäßige Festnahme auch gleichzeitig eine Freiheitsberaubung wäre bzw. ist.
Der Tv. braucht nicht mitkommen - er hat aber vor Ort zu warten. Weitergehen is tabu.
Soll er doch rumheulen.

Wie gesagt - man bietet die Möglichkeit einer "ungestörten Klärung". Wer die große Showbühne buchen will, darf sich nicht über das Publikum aufregen.

Zeugen sind immer gut. Nicht zuletzt auch für mein Gegenüber.

Ich verüble so schnell nichts. Ich erwarte nur vernünftige Erklärungen, wenn jemand mit steilen Thesen aufläuft.
Die Quellenangabe "CopZone" finde ich häufig unpassend - auch wenn dort in der Regel unterm Strich ein vernünftiges Ergebnis steht.

Ich bleibe bei meinen getroffenen Aussagen. Fesselung dann, wenn durch Notwehr gedeckt.
Einge generelle Möglichkeit zu schaffen, irgendwelche Kaugummidiebe in Ketten zu legen, dürfte seeeehr gewagt sein.
Ich misstraue einem nicht unerheblichen Teil der Beschäftigten in diesem Punkt. Häufig genug sehe ich vollgepackte Gürtel und im Gürtel steckt jemand, der zu 99% nicht ausreichend befähigt ist, leichten Widerstand zu brechen. Diese "Kollegen" sollen dann aber fesseln?

Wie kann ich einem Richter erklären, dass ich ich den Tv. nicht festhalten, durchaus aber fesseln konnte?

Da läuft Wachmann X mit Gerätschaften rum, die er nicht kontrolliert und qualifiziert einsetzen kann, macht aber auf dicke Hose.
Wieviele Leute haben schon Probleme mit dem mitgeführten Funkgerät, wieviele Leute können nicht mit anderen FEM umgehen? Sie führen sie aber. Da setze ich voraus, dass hier zwischen schwarz und weiß unterschieden werden kann - meistens ist aber pauschal alles "grau"...

Zur benannten Rn. 14:
Hier kommt der Punkt mit der Verhältnismäßigkeit. Die brauch ich in einer Notwehrsituation nicht.
§127 (1) StPO zielt auf die Frische der Tat ab. Das kann das Kaugummi sein.
Ich möchte auf eine Strafverfolgung abzielen. Wie geh ich da ran?
Die Beschäftigten können so schon regelmäßig nicht mit ihren Möglichkeiten umgehen und switchen zwischen BGB und StPO hin und her.
Da sollten die Prioritäten im rechtlichen Bereich liegen, nicht auf der Ausrüstung. Die kommt im Anschluss...

Häufig genug sehe ich vollgepackte Gürtel und im Gürtel steckt jemand, der zu 99% nicht ausreichend befähigt ist, leichten Widerstand zu brechen. Diese "Kollegen" sollen dann aber fesseln?

DA MUSS ICH DEM STINKEFUCHS ECHT BEIPFLICHTEN! ICH AMÜSIERE MICH BEI DIESER ARTILLERIE AUCH IMMER WIEDER WENN ICH UNSERE SMA AM BAHNHOF BEGEGNE

Zitat von Secur29

Häufig genug sehe ich vollgepackte Gürtel und im Gürtel steckt jemand, der zu 99% nicht ausreichend befähigt ist, leichten Widerstand zu brechen. Diese "Kollegen" sollen dann aber fesseln?

DA MUSS ICH DEM STINKEFUCHS ECHT BEIPFLICHTEN! ICH AMÜSIERE MICH BEI DIESER ARTILLERIE AUCH IMMER WIEDER WENN ICH UNSERE SMA AM BAHNHOF BEGEGNE

Klemmt deine Shift Taste ?

Am Bahnhof kann man wohl kaum mit einem "normalo" Warenhausdetektiv vergleichen.

Manchmal muss es so sein, wie man es am Bahnhof sieht...
Die Ursache zum Einsatz der Ausrüstung und Ausstattung setzt i.d.R. unser Gegenüber. Nur sollte man auch in der Lage sein, sein Material einzusetzen bzw. zu erkennen, wann man was darf/sollte/muss und wann das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Das muss ich vielen Beschäftigten leider absprechen.

Das stimmt!

Da fällt mir ein, dass ich mal vor einer Nachtschicht von einem neuen Kollegen bei der DB Sicherheit gefragt wurde, in welchen Krieg ich denn wohl ziehen möchte. Handschellen, Knüppel, Pfeffer und Handschuhe hielt er für übertrieben. Während der Nachtschicht kamen jedoch nahezu alle genannten Gegenstände zum Einsatz, und der verblüffte Kollege erwäjhnte nie wieder etwas in der Richtung.

Ist also nicht immer verkehrt gut ausgerüstet zu arbeiten, aber..... gut, das wurde hier schon öfter erwähnt.

Zitat von stinkefuchs

Die Quellenangabe "CopZone" finde ich häufig unpassend - auch wenn dort in der Regel unterm Strich ein vernünftiges Ergebnis steht.

Leider tummeln sich dort viele, die zwar im Bereich der Exekutive viel Ahnung haben, was juristische Dinge anbelangt, jedoch meist nur mit gefährlichem Halbwissen glänzen können.

Zitat von stinkefuchs

Fesselung dann, wenn durch Notwehr gedeckt. Einge generelle Möglichkeit zu schaffen, irgendwelche Kaugummidiebe in Ketten zu legen, dürfte seeeehr gewagt sein.

Vollkommen richtig.

Zitat von Polzer

Leider tummeln sich dort viele, die zwar im Bereich der Exekutive viel Ahnung haben, was juristische Dinge anbelangt, jedoch meist nur mit gefährlichem Halbwissen glänzen können.

Vollkommen richtig.

Ich glaub, dieses Posting versteh ich nicht

Was verstehst du denn genau nicht?

Vollzitat entfernt
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