Gebrauch von Schusswaffen

Zitat von D_R

...dann zielte die Polizei sogar auf Personen, die eindeutig Journalisten waren und ließ die dann mit erhobenen Händen zu sich kommen.

Ahmad Shah Massoud wurde zwei Tage vor dem 11.09.2001 auch von zwei "eindeutigen Journalisten", wohl sogar während des Inverviews, in die Luft gesprengt.
In der gegebenen Situation also für die Polizei eine legitime Vorgehensweise, wenn auch in D wohl eher ungewohnt.

Zitat von D_R

Dagegen müssten wir eigentlich schon nach dem ziehen der Waffe aus dem Holster nach §10 BewachV eine Meldung über den Waffeneinsatz schreiben.

Je nach Sinn und Zweck des Griffs an die Waffe im Holster kann dieser bereits ohne Ziehen ein meldepflichtiger Gebrauch der Waffe sein.

Da man zur dem Thread zugrunde liegenden Frage tausende Situationen spinnen kann, die von realistisch bis unrealistisch reichen, als Antwort einfach ein pauschales:

Dann, wenn es erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden. Immer im Hinterkopf behalten: Wir sind nicht die Polizei.

Zitat von Peter S.

Je nach Sinn und Zweck des Griffs an die Waffe im Holster kann dieser bereits ohne Ziehen ein meldepflichtiger Gebrauch der Waffe sein.

Warum? § 10 und § 13 der Bewachungsverordnung sprechen vom "Gebrauch", also vom Einsatz der Waffe, nicht vom Freimachen, z.B. aus Gründen der Eigensicherung.
Gibt es nachvollziehbare Quellen (Gerichtsentscheidungen usw.) für die Meinung, das bereits der "Griff an die Waffe" ein Waffengebrauch sein soll?

Wenn man den Griff zur Waffe eben zum Drohen, Einschüchtern und Durchsetzen verwendet, gebraucht man sie.
Auch Eigensicherung ist ein Gebrauch der Schusswaffe, das ergibt sich aus dem Wortsinn. Dazu zählt auch schon das Freimachen (wenn Du damit das Ziehen der Waffe meinst und nicht nur das Lösen von sekundären Holstersicherungen).

Ob das Lösen von Sicherungen mit Verbleib der Waffe im Holster bereits ein Gebrauch ist, darüber kann man gerne diskutieren.
Sobald die Hand den Pistolengriff dabei bereits festhält und man so eine Signalwirkung ("Achtung, ich bin in erhöhter Bereitschaft") aussenden möchte (also klar ein Gebrauch der Waffe zu einem bestimmten Zweck), wohl eher schon. Wenn man nur vorsorglich eine der Sicherungen deaktiviert, vermutlich noch nicht.

Da es aber ein paar hundert jeweils regional zuständige Ordnungsbehörden in Deutschland gibt, klärt man das am Besten mit der für einen zuständigen Behörde. Denn die ist es auch, die einem einen Strick daraus dreht, wenn man es nicht macht und jemand eine Anzeige stellt (sei es nun nach §240 oder §241 StGB oder anderem).
Wir haben das getan und haben einen Konsens mit unserer Behörde, was ab wann wie gemeldet werden muss. Das ist also schon ein kleinwenig mehr als "eine Meinung" - aber wie gesagt eben gültig für eine spezifische Konstellation. Rechtssicher ist man dann, wenn man das firmenintern für die eigene Konstellation klärt.

Manche Behörden möchten mehr informiert sein, manche weniger. Man sollte ihnen aber auf jeden Fall die Informationen geben, die sie haben möchten.
Und man sollte sich klar sein, dass es doof ist, wenn Anzeigen gestellt werden und nicht unsererseits eine entsprechende Meldung erfolgt ist. Aber das kann ja jeder für sich selber entscheiden...

Zitat von D_R

dann zielte die Polizei sogar auf Personen, die eindeutig Journalisten waren und ließ die dann mit erhobenen Händen zu sich kommen. Dagegen müssten wir eigentlich...

Unterschied Polizei und private Sicherheitsdienste klar? Ja?
Dann sollte so etwas eigentlich nicht kommen.

Zitat von Peter S.

Wenn man den Griff zur Waffe eben zum Drohen, Einschüchtern und Durchsetzen verwendet, gebraucht man sie.
Auch Eigensicherung ist ein Gebrauch der Schusswaffe, das ergibt sich aus dem Wortsinn.

Das ist Deine Meinung, beantwortet aber nicht meine Frage nach nachvollziehbaren Quellen für diese Auffassung.

Das ist eben nicht nur meine Meinung. Das ist der Konsens aus unserer Abklärung dieser Frage mit der für uns zuständigen Ordnungsbehörde und stellt letztendlich deren Auffassung dar.

Ich werde Dir aber nicht meine Korrespondenz mit meiner Ordnungsbehörde zur Verfügung stellen, zumal das wie dargelegt in anderen Konstellationen auch anders aussehen mag.

Ich habe (m)einen Hinweis platziert, was Du oder andere Leser draus machen, ist mir herzlich egal. Es sind eure waffenrechtlichen Erlaubnisse, nicht meine. Im optimalen Fall klärt man das wie oben dargelegt einfach ab.

Gut - dann lassen wir das. Es kommt leider - wie so oft bei solchen und ähnlichen Diskussionen - nichts Greifbares dabei heraus, wenn man nach den rechtlichen Grundlagen für solche Meinungen fragt.

Natürlich können die einzelnen Behörden da unterschiedliche Anforderungen stellen,
als mehr oder weniger "offizielle" Definitionen, vor zahlreichen Jahren während der Ausbildung erlernt, kenne ich die Unterscheidung zwischen

- dem Schusswaffeneinsatz (das u.a. das Androhen des Gebrauchs beinhaltet, und damit auch nach damaliger Meinung die Hand an der Waffe oder das Ziehen derselben bedeutet) und

- dem Schusswaffengebrauch (was die Schussabgabe meint).

Zitat von Nemere

Gut - dann lassen wir das. Es kommt leider - wie so oft bei solchen und ähnlichen Diskussionen - nichts Greifbares dabei heraus, wenn man nach den rechtlichen Grundlagen für solche Meinungen fragt.

Na wenn Du meinst. Dass es hier aufgrund der Seltenheit der Fälle keine bis in's letzte Detail ausdefinierte Rechtspraxis und Urteilslage gibt, sollte Dir eigentlich bewusst sein, wenn Du schon so grossspurig tust.

Meine "Meinung" habe ich mit den für mich/uns zuständigen Stellen gebildet, denn die sind es, mit denen ich Kontakt haben werde/muss, wenn denn ein Gebrauch stattfand oder jemand einen Waffen"einsatz" als Gebrauch sieht und versteht und demensprechend Strafanzeige erstattet und denen gegenüber ich mich dann erklären müsste, warum ich den Gebrauch nicht angezeigt habe. Da spreche ich lieber die gleiche Sprache.

Insofern habe ich meine Meinung wenigstens ausführlich hergeleitet und den dahinterstehenden Sinn erläutert, während Du bisher nur 'nen kritischen Kommentar abgeliefert hast, ohne Deine eigene Ansicht selber mal zu begründen - wie so oft bei solchen und ähnlichen Diskussionen. :roll:

Auch Guardians Definition oder die, die Du scheinbar verwendest, wirst Du nirgends in Stein gemeisselt finden. Am Ende entscheidet das der Richter. Und wie die teilweise Waffen und Sicherheitsdiensten gegenüber eingestellt sind, wissen wir. Insofern tut jeder gut daran, das für sich entsprechend zu klären, auch wenn man Mr. Nemere nicht auf Zuruf "nachvollziehbare Quellen" (als wäre ein Gerichtsurteil für andere Gerichte bindend) liefern kann, weil eben ein (glücklicherweise) seltenes Thema.

Ich hab momentan beim Verlassen von Geschäften an belebten Einkaufsstraßen die Hand in der Nähe meines Holstern und den Arm sehr am Körper.
Dies mehr aus dem Grund der Wegnahme und anschließend aus dem Grund der Bereitschaft. Die Hand führe ich aber nicht am Griff.
In "interessanteren" Gegenden und Ecken hab ich dann manchmal bereits auch den Knopf des Holsters offen.

Dies aber zur Eingangsfrage :mrgreen:

Ich löse bedarfsabhängig auch die sekundäre Sicherung am Holster, wenn es die Situation gebietet oder lege sogar eine tertiäre Sicherung ein, wenn das für die jeweilige Situation besser ist.

Beides ist ohne Hand an der Waffe möglich und hat nach aussen hin trotzdem eine gewisse Signalwirkung.

Und eine vernünftige und situationsangepasste Körperhaltung, die einen Schutz gegen Wegnahme bietet, ist sicherlich auch nicht doof.

Auch das ist ohne Hand an der Waffe möglich.

Die Zahl der Situationen, wo wirklich eine Hand an der Waffe - auch zur Eigensicherung und noch im Holster - geboten und notwendig ist, ist für private Sicherheitsdienste in Deutschland auch in der aktuellen Lage extrem gering. Wenn man entsprechend mit offenen Augen Situationen frühzeitig erkennt und entsprechend handelt, kann man diese Zahl nochmal senken.

Zitat von D_R

Und jetzt noch einmal die Frage: Waffe ziehen? Ja / Nein

Welche Möglichkeiten hast du mit gezogener Waffe? Keine. Kann im Auto eh nichts damit anfangen, außer vielleicht meinem Fahrer/Beifahrer in der Hektik ins Bein zu schießen. Wenn ich in dieser Situation einen Überfall vermute sehe ich, dass ich (rückwärts) wegkomme und da ist die gezogene Waffe nur hinderlich.

LS

Hat sich die Situation geändert? Du schreibst jetzt:

Zitat von D_R

Eine Flucht nach hinten war nicht möglich, da bereits einige Fahrzeuge hinter uns standen. Links und Rechts war eine Baustelle. Mit dem Fahrzeug ging es nur gradeaus.

Im Eingangspost war es vor der Baustelle:

Zitat von D_R

Wenige Meter vor der Baustelle wurden wir auf dem Rückweg von einem Motorrad überholt, der dann trotz grüner Ampel mitten auf der Straße anhielt.

...war es nun vor der Baustelle oder war es in der Baustelle? Für mich stellte es sich so dar, dass nach deiner Schilderung das Krad vor der Baustelle stoppte. Das schon Fahrzeuge hinter euch standen habe ich in deiner ersten Schilderung auch vermisst.

Zitat von D_R

Wenn es tatsächlich ein Überfall ist, dann überlegt sich der erste Angreifer, ob er tatsächlich seine Waffe zieht, wenn bereits zwei Waffen auf ihn gerichtet sind. Und wenn er tatsächlich eine Waffe ziehen sollte, dann könnten wir direkt schießen und uns verteidigen. Durch die Windschutzscheibe kann man relativ Problemlos schießen, da kommt nur etwas Glasstaub entgegen.

Sollte es hier tatsächlich ein Überfall sein, dann war das gut vorbereitet und geplant. Da besorgen sich kriminelle Individuen Internas. Sie kennen das Zeitfenster, wissen den "unauffälligen" Pkw und bereiten sich entsprechend auf den Überfall vor nur um dann von zwei gezogenen Waffen davonzulaufen. Du kannst davon ausgehen, dass sie dies in einkalkulieren!

Zitat von D_R

Außerdem kann man auch das Fahrzeug verlassen und sich bei geöffneter Tür in dem Winkel zwischen Tür und Fahrzeugrahmen verstecken. In der Hoffnung, dass der Angreifer, der offen steht, schlechtere Chancen hat, weil er uns nicht direkt sieht und dann aufgibt.

Willst du dich auf eine Schießerei einlassen wenn du von Tätern mit Schusswaffen bedroht wirst? Du schreibst doch selbst, dass Fahrzeuge hinter euch waren. Willst du den Helden spielen und Unbeteiligte durch den Schusswechsel gefährden? Davon abgesehen, dass eine ungepanzerte Autotüre nur einen subjektiven Schutz gegen Projektile aus entsprechenden Schusswaffen bietet.

Zitat von D_R

Der Sozius stieg ab, drehte sich mit dem Gesicht (abgedunkelter Helm) zu uns um und griff mit der rechten Hand nach hinten zum Rücken. In dieser Haltung ging er auf unser nicht gepanzertes Fahrzeug zu.

Natürlich ist das eine ungute Situation, aber ich kann die ganze Situation von hier nicht beurteilen da ich nicht dabei war. Die Frage ist, war vorher schon etwas auffällig, ist das Krad schon vorher aufgefallen oder andere Personen/Fahrzeuge die sich verdächtig verhalten haben. Ist die Besatzung aufmerksam, dann erkennt sie mögliche Unregelmäßigkeiten oder Auffälligkeiten und kann einen bevorstehenden Überfall im Ansatz eher erkennen oder mit solchen Situationen besser umgehen. Habe ich in diesem Fall das Motorrad auf der Tour schon zweimal gesehen oder sind mir andere Personen schon verdächtig vorgekommen, werde ich anders handeln, als wenn ich das Motorrad hier zum ersten Mal sehen.

LS

Waffe nicht ziehen und einen Fußgänger weniger auf der Straße haben :wink:

Also ihr sitzt im Auto? Moment abwarten und Situation beobachten.
Gefahr in Sicht > dann ab mit ihm unter / über das Auto.

Du stehst draußen: Dann ziehen.

Tom

und wie ging die "Geschichte" nun aus???
Wollte der nur Feuer?