Aufbewahrungsfrist für Wachbücher

Meines Wissens müssen doch Wachbücher mindestens 10 Jahre aufgehoben werden?

Ich müsste mich doch sehr täuschen wenn keine Zertifizierung ein entsprechendes Dokumentationssystem vorsieht bzw verlangt....

Das Wachbuch kann als Beweismittel vor Gericht vorgelegt werden, ich meine hier gab es auch schon Urteile hinsichtlich Urkundenfälschung, bei nachträgliche Manipulation des Wachbuches...

Ebenso dient es in einigen Unternehmen (auszugsweise) auch als rechnungsbegründende Unterlage.

Und wenn man als kleines Unternehmen keine Zertifizierung und damit auch - über das gesetzlich bindend Vorgeschriebene - kein Dokumentationssystem hat?

Klar, wenn ich nachträglich existierende Wachbücher manipuliere und diese dann als "Beweise" vor Gericht verwenden möchte, ist das sicherlich rechtlich kritisch.

Wenn aber nach Jahren kein Wachbuch (mehr) existiert, was dann?

Was, wenn die Rechnungsstellung im Unternehmen anders gehandhabt wird?

Die Frage ist ja nach einer generellen (von Zertifizierungen oder Buchhaltung unabhängigen) Pflicht zur Aufbewahrung von Wachbüchern unter bestimmten Voraussetzungen.

Es gibt noch 2 gesetzliche Verpflichtungen, Aufzeichnungen über die geleisteten Arbeitszeiten zu führen und jene für die Dauer von 2 Jahren aufzubewahren:
§19 AEntG und §17 MiLoG.
Beides für uns einschlägige Gesetze.

Auch darin geht es zwar "nur" um die Aufzeichnung der Arbeitszeit, nicht zwingend mit der Kombination des Einsatzortes,
Aber: Um dieser Pflicht nachzukommen, eignet sich die Einsatzplanung und damit die Schichtplanung der Objekte durchaus, alles andere könnte zusätzliche Arbeit bedeuten, die sich jeder normalerweise gerne spart.
Zusätzlich dazu könnte auch entscheidend sein, wo der Mitarbeiter eingesetzt wurde, insbesondere wenn es einen allgemeinverbindlichen TV gibt, der u.U. verschiedene Löhne vorsieht. Da würde die reine Aufzeichnung der Arbeitszeit dann nicht mehr genügen, es muss vielmehr auch das Einsatzobjekt sowie die Tätigkeit aufgezeichnet werden.

Weiterhin sind Schichtpläne, vor allem aber Einsatzpläne und Aufzeichnungen über die tatsächlich geleisteten Dienste ("Stundenzettel") auch die Grundlage für die Lohnberechnung. Und damit sind wir mitten in den steuerrechtlichen Bestimmungen und damit auch bei Aufbewahrungsfristen von 10 Jahren.

Da hilft ein Verweis auf das BDSG nicht mehr weiter, da es sich um jeweils gesetzliche Verpflichtungen zur Aufbewahrung der Unterlagen handelt.

Aber jetzt mal ehrlich: Du hast die Unterlagen, mindestens Stundenzettel, wahrscheinlich aber auch noch Schicht- und Einsatzpläne. Alles andere wäre nicht normal.
Ein Zeugnisverweigerungsrecht hast Du in dieser Sache grundsätzlich nicht, und wenn die erbetenen Unterlagen wichtig genug für die Ermittlungen sind , kann es auch schon mal zu nem Durchsuchungsbeschluss kommen.
Warum willst Du nicht mit der Polizei zusammenarbeiten?

Zitat

Und sorry, die werden ganz sicher nicht die Räume der Firma wegen einer einfachen KV durchsuchen, um an die Stundenzettel zu kommen.

Das haben schon viele gesagt und festgestellt, das sowohl Papier als auch PC Hardware sehr schnell beschlagnahmt werden können.... und die Rückgabe kann dauern.... sehr lange dauern....

Spätestens wenn ein Schreiben ähnlichen Inhalts:

Zitat

Das Auskunftsersuchen erfolgt gem. §§ 3, 12 Abs. 1 Nr.5 BPOLG i.V.m. §§ 161, 163 StPO

vorliegt und ignoriert wird... besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Besuches.

Alternativ erfolgt die Aussage, das keinerlei Daten mehr vorhanden sind.... hat man sich im Rahmen des Verfahrens kooperativ verhalten, kann es das sein... hat man das nicht oder wurde sogar unfreundlich im Sinne von "Muss ich nicht, brauch ich nicht" etcpp... siehe oben. Und eine Ermittlung kann sich dann auch auf das Unternehmen konzentrieren.

Wir arbeiten mit unseren Ordnungspartnern auch partnerschaftlich auf Augenhöhe.. aber ohne offizielles Auskunftsersuchen geht gar nichts, verlässt kein Name etc das Unternehmen.

Hallo,

offensichtlich verstehst du die grundlegenden Spielregeln des Lebens wohl nicht.

An die gewünschten Daten kommt die Polizei im Rahmen eines Strafermittlungsverfahrens sowieso
heran.
Über die betreffende Sicherheitsfirma zu gehen ist natürlich für die ermittelnden Beamten der schnellste und einfachste Weg.
Als Geschäftsführer einer Firma unterstützt man so ein Verlangen natürlich, weil man damit nämlich
zeigt das man keine schwarzen Schafe in der eigenen Firma duldet.
Außerdem sammelt man so positive Eindrücke bei der jeweiligen Polizeibehörde für die Zukunft.

Was dann zu weiteren Kontakten dort und damit zu den kurzen Wegen zu den wichtigen Entscheidungsträgern da führt.

Frank,
auch wenn ich im Grundsatz völlig bei Dir bin,

aber...

Zitat von Frank

Als Geschäftsführer einer Firma unterstützt man so ein Verlangen natürlich, weil man damit nämlich
zeigt das man keine schwarzen Schafe in der eigenen Firma duldet.
Außerdem sammelt man so positive Eindrücke bei der jeweiligen Polizeibehörde für die Zukunft.

Was dann zu weiteren Kontakten dort und damit zu den kurzen Wegen zu den wichtigen Entscheidungsträgern da führt.

...da läuft bei uns einiges etwas anders.

"Polizeibehörde" ist bei uns im Land etwas völlig anderes als die Jungs (und Mädels), die in Strafsachen ermitteln oder kommen, wenn man die 110 anruft. Die Polizeibehörde ist bei uns grundsätzlich das Ordnungsamt der jeweiligen Kommune, in einigen wenigen Fällen noch das Bürgermeisteramt.
Also jene, die u.a. auch in gewerberechtlichen Dingen, wie eben in Sachen §34a GewO und Bewachungserlaubnis, Zuverlässigkeitsprüfungen und Überwachungen von Sicherheitsunternehmen etc. zuständig sind.
Mit diesen Dingen hat die Landespolizei bei uns überhaupt nichts zu tun (ausser in der Hinsicht, als dass jene mittlerweile auch um Erkenntnisse über Personen im Rahmen der Zuverlässigkeitsprüfung gefragt werden).

Insofern bringt es in dieser Hinsicht wenig, wenn man sich mit der Landespolizei als Strafverfolgungsbehörde gut stellt, denn jene ist eben nicht die Polizeibehörde (=Ordnungsamt), die für unser Gewerbe die Überwachungsbehörde darstellt. Bei unserer Landespolizei sitzen nicht die Entscheidungsträger, die für unser Gewerbe wichtig sind oder werden können.

Natürlich sind ein gutes Verhältnis mit und gute Verbindungen zur Polizei dennoch oft mehr als nützlich, was sich auch tatsächlich im gegenseitigen Verhalten untereinander ausdrücken kann, und - wenn man ein solches gutes Verhältnis hat und pflegt - so manche Wege kürzer machen kann als sonst, und man auch in manchen Angelegenheiten schnelle und unbürokratische Hilfe bekommen kann. Einzelheiten möchte ich hier jetzt nicht ausführen. Ich denke, dass das jeder versteht, der mit dieser Materie zu tun hat.

Ermittlungen sind zunächst nichts wirklich schlimmes. Das gehört eben auch zum Geschäft.
So ganz grundsätzlich wäre ich als Vorgesetzter und erst recht als Inhaber/Geschäftsführer daran interessiert, strafrechtliche Ermittlungen insbesondere in zuverlässigkeitsrelevanten Dingen zu unterstützen. Denn entweder werden dadurch meine Mitarbeiter entlastet (ja, auch das ist die Aufgabe eines jeden Ermittlungsverfahrens, entlastende Sachverhalte herauszufinden), oder aber es stellt sich heraus, dass ich unzuverlässige (im rechtlichen Sinn) Mitarbeiter in meinen Reihen habe - und sorry, da stelle ich mich sicher nicht mehr hinter meine Mitarbeiter. Die fliegen hochkant raus. Es gibt nichts schlimmeres schwarze Schafe in unseren Reihen.

Zitat

Es ist jetzt zwar etwas Off-Topic, aber ich würde dich dennoch bitten, diesen Satz mal zu erklären. Was bedeutet für dich "partnerschaftlich" und auf Augenhöhe? Eine Partnerschaft vor allem auf Augenhöhe bedeutet ein Geben und Nehmen. Was gibt dir die Polizei bzw. andere Ordnungspartner was sie dir ohne eure Partnerschaft nicht geben würde?

Ich gehe mal davon aus das Ordnungspartnerschaft Dir ein Begriff ist und auf Augenhöhe heisst auf Augenhöhe, auch nicht so schwer zu verstehen. Es beginnt mit regelmäßigen gemeinsamen Gesprächen, über.... wenn nötig, auch Teilnahme an einer BAO, über gemeinsame Einsätze mit Verbindungsbeamten oder Mitarbeitern zur besseren Kommunikation... wir arbeiten als Partner zusammen, jeder Partner hat seine Aufgaben, Probleme werden gemeinsam gelöst.

Zitat

Können die gerne machen. Die paar Tausend Euro für neue Hardware sind weniger, als der Schaden, der entsteht, wenn ich meine Leute ans Messer liefere. Ändern wird es an der Sache trotzdem nichts, da auf den Rechnern alles verschlüsselt ist. Und kommt mir jetzt bitte nicht damit, dass die POL das entschlüsseln kann.

Die Leute ans Messer liefere..... diesen Satz noch mal im Zusammenhang mit Ermittlungen in einem Strafverfahren auf der Zunge zergehen lassen... egal...

Und kein Ding wegen Verschlüsselung, die Strafverfolgungsbehörden leben noch in der Steinzeit, haben Dosentelefone und tippen alles noch auf Schreibmaschinen...

Hier scheint beim TO wohl doch etwas mehr im Argen zu sein... *hm*

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So sehe ich das. Man arbeitet mit den Mitarbeitern zusammen. Jeder verlässt sich auf jeden. Jeder riskiert bei der Arbeit auch sein Leben. Der Job funktioniert nur dann, wenn das Team funktioniert. Und ja, im Team kann jeder Mal einen Fehler machen, nur bedeutet es nicht gleich, dass der jenige ein "Schwarzes Schaf" ist. Und zum Schluss ist es auch nicht das Problem des einzelnen sondern des Teams.

Tut mir Leid, wenn es jetzt die Leute nicht verstehen, deren Mitarbeiter einfach nur Nummern in einem Mitarbeiterpool sind, der ständig nachwächst.

Die vorsätzliche Behinderung einer strafrechtlichen Ermittlung ist eine Straftat, mal am Rande.... und das was hier so alles von Dir zu lesen ist, würde ich als Vorsatz auslegen. Aber das ist Deine Entscheidung...

Der Job funktioniert nur wenn die Mitarbeiter entsprechend ausgewählt, qualifiziert und ausgerüstet sind, das Unternehmen zu 100% hinter ihnen steht (ausgenommen bewusster Vorsatz) und sie auch zu 100%, zum Beispiel Stellung eines Rechtsanwaltes, unterstützt. Seit ich in meiner Funktion bin, und das sind mittlerweile über 6 Jahre, gab es zahlreiche Ermittlungen auch gegen meine Mitarbeiter und ausnahmslos alle wurden unterstützt (unter Berücksichtigung der geltenden gesetzlichen Vorschriften auch hinsichtlich Datenschutz) und keines kam über die Ermittlung hinaus, wenn es gegen meine Mitarbeiter ging.

Zu Deinem Fall noch mal zurück:

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Die Polizei möchte die persönlichen Daten aller Mitarbeiter haben die an dem Tag Dienst hatten und (wenn vorhanden) die Fotos dazu.

Das in ein Auskunftsersuchen verpackt, bekäme den Hinweis Daten zu liefern die Mitarbeiter ausschließen können (Geschlecht, Haarfarbe, Größe, Erscheinung, Uhrzeit etc) und erst wenn das erfolgt ist, ginge es in die nächste Runde, keinesfalls würden wir die Daten und Bilder aller, an diesem Tag im Dienst befindlichen Mitarbeiter, versenden.

Zitat

Zu einer Strafvereitelung gehört mehr als eine Ablehnung des Auskunftsersuchens der Polizei. Und auch mehr als das Verwechseln des Stapels auf den man die Wachbücher hinlegt (An die Polizei senden / Aktenvernichtung). Das nur mal so am Rande.

Es geht auch nicht darum zu sagen, dass der und der nicht vor Ort war und damit zu lügen. Es geht aber darum, nur das nötigste zu tun.

Grundsätzlich ja, wurde der BES aber als Mitarbeiter des Unternehmens identifiziert btw. ist dies mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, bewegen wir uns in dem von mir kritisch betrachteten Bereich der Behinderung. Letztlich liegt es am StA hier den Hammer rauszuholen, einen Richter wird er schon finden. Der Hammer kann dann aber auch unangenehme Kreise über andere Behörden ziehen, aber wie gesagt.... Deine/Eure Entscheidung.

Zitat

Genau um die Daten geht es aber, die auch ich nicht herausgeben möchte. Wieso? Weil sich die Ermittlungsbehörden die Arbeit sparen möchte. Die möchten den vermeintlichen Opfer die Bilder vorlegen und sagen: Hey, such dir einen aus. Und dass die Tat nun 1,5 Jahre her sein soll, zeigt mir, dass auch die StA nicht sonderlich bemüht ist, da zu ermitteln.

Ich weiss nicht wie die Ermittlungsbehörden bei Euch arbeiten, 1,5 Jahre sagt nichts über die Bemühungen aus, Du kennst nicht den Stand und den Umfang der Ermittlung und mit der Kerneinstellung, wird sich das auch nicht ändern, dann wirst Du genau soviel erfahren wie Du offiziell erfahren musst, kein Binweis über mögliches Videomaterial etc... Die Herausgabe der Daten der Mitarbeiter kannst Du aber deutlich einschränken.... sie oben, nur Fotos aller Beschäftigten und dann aussuchen lassen ist weder die Lösung noch wird es so einfach gemacht.

Hallo D.R.

das du immer von dir auf andere schließen willst :-))))

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Es gibt eine nette Geschichte, die genau dich beschreibt. Die heißt "Ein guter Mensch am Höllentor", ich habe sie dir hier verlinkt

In die Hölle kommen wir Wachleute nämlich nicht herein, der Teufel hatte nämlich die Schnauze davon voll, das er sich nicht mal auf seinen Thron setzen konnte,ohne das schon 10 da in seinen ***** reinkrochen :mrgreen:

Seitdem ist die Hölle absolutes Sperrgebiet und wird von ganzen Heerscharen von Engeln geschützt, denn der Fürst der Finster will sofort Asyl im Himmel beantragen, wenn noch mal ein Wachmann durchkommt.

Und dazu:

Zitat

Stimmt und wenn keine Daten mehr da sind... dann kommen die auch dran.... :?

Also arbeiten deine MA alle für umsonst oder was ?? lool

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Stimmt.... Und den Mitarbeitern zeigt man auf diesem Weg auch, dass man sich hinter sie stellt und wenn irgendetwas passiert, sie sich auf die Firma verlassen können. Und was für positive Eindrücke? Mir ist die Meinung der Polizei bzw. der Polizeibehörde recht egal. Denn die haben ihre gesetzlichen Pflichten und halten sich daran.

Die haben aber auch jede Menge Ermessensspielraum

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So sehe ich das. Man arbeitet mit den Mitarbeitern zusammen. Jeder verlässt sich auf jeden. Jeder riskiert bei der Arbeit auch sein Leben. Der Job funktioniert nur dann, wenn das Team funktioniert. Und ja, im Team kann jeder Mal einen Fehler machen, nur bedeutet es nicht gleich, dass der jenige ein "Schwarzes Schaf" ist. Und zum Schluss ist es auch nicht das Problem des einzelnen sondern des Teams.

Das hört sich aber mehr nach Special-Forces Afghanistan an denn nach Deutschen Wachdienst.
Sowas brauchen wir hier aber nicht.