Verteidigungsschießen Pflicht ab 2018 für GWT Mitarbeiter?

Zumindest in NRW wurde das schon von den ersten Waffenscheininhabern gefordert.
Ob das jetzt bundesweit kommt? Zu wünschen wäre es...

Es ist Vorschrift das ein Waffenträger vier mal im Jahr, ca. alle 90 Tage zum Schiessen geht. Ich mache das seit 2003 und damals war das schon Vorschrift. Der Unternehmer muss jedes Jahr auf´s neue nachweisen das seine MA zum Führen einer Waffe die nötige Sachkunde haben. Dazu gehört halt auch das er schiessen kann.

Zitat von Manu1979

...und dann auch gleich die "Dienst"-Waffe die Übungswaffe sein müsste.

Welche denn sonst?

Zitat von drago

Es ist Vorschrift das ein Waffenträger vier mal im Jahr, ca. alle 90 Tage zum Schiessen geht. Ich mache das seit 2003 und damals war das schon Vorschrift. Der Unternehmer muss jedes Jahr auf´s neue nachweisen das seine MA zum Führen einer Waffe die nötige Sachkunde haben. Dazu gehört halt auch das er schiessen kann.

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen "ca. alle 90 Tage zum Schiessen gehen" und Verteidigungsschiessen (zumindest, wenn es richtig durchgeführt wird)?
Welche Übungen werden denn bei diesen vier Terminen im Jahr geschossen, und wieviel Munition wird dafür angesetzt? Und wie sieht das im Schnitt in der Branche aus? Da lernt man höchstens den halbwegs unfallfreien Umgang mit Waffen, mehr aber auch nicht.

Als die ersten Waffenscheininhaber dieses Jahr in NRW diese Ansage bekommen haben, haben wir mal deutschlandweit geprüft, wer sowas angeblich anbietet (nach Webseite) und dann geschaut, wer das auch tatsächlich durchführt. Die Ausbeute war ziemlich mau. Und die Zahl der angemeldeten Lehrgänge zur Ausbildung in der Verteidigung mit Schusswaffen und entsprechenden Schiessübungen nach §22 AWaffV tendiert bei den meisten angefragten Waffenbehörden mit entsprechend zugelassener Schiessstätte im Zuständigkeitsbereich Richtung Null. Wenn jemand behauptet, soetwas durchzuführen, macht er es also sehr wahrscheinlich entweder illegal oder eben gar nicht. Die wenigen Ausnahmen, die es tatsächlich gibt, bestätigen die Regel. Und ich bin da bei Manu, ich glaube nicht, dass einer der Großen der Branche diesen Aufwand auf sich nimmt, wenn er nicht gesetzlich oder über die Behörde dazu verpflichtet ist bzw. wird.

Ich bin jedes Jahr beim SUW-Seminar der BG und bin jedes Mal wieder erstaunt, was man da zu hören bekommt.

Ich wage (so traurig wie es ist) die Behauptung, dass vielleicht 10 Prozent der beruflichen Waffenträger in Deutschland schiessen können. Und das ist schon hoch gegriffen und großzügig betrachtet.

Mit viermal im Jahr ein paar Schuss abgeben und ein Zettelchen ausfüllen lernt man das zumindest nicht.
Den Beweis kann man jederzeit antreten.

Hey, das hier is'n Diskussionsforum und nicht 'ne "Mit einem Satz ist eigentlich alles gesagt"-Webseite... :mrgreen:

Zitat von Peter S.

Mit viermal im Jahr ein paar Schuss abgeben und ein Zettelchen ausfüllen lernt man das zumindest nicht.
Den Beweis kann man jederzeit antreten.

Die überwiegend mangelhafte Ausbildung an der Waffe (damit meine ich jetzt noch nicht mal das Schiessen als solches) in Sicherheitsunternehmen und allgemein für Waffenträger im privaten Sicherheitsgewerbe ist für mich schon lange ein Streitthema.
Und solange da nicht mehr getan wird (bevor man die behördliche Erlaubnis erhält, Waffen zu besitzen oder gar zu führen!), solange bin ich ein strikter Gegner von mehr Bewaffnung in privater Hand. In meinen Augen stellen diese nicht wirklich ausgebildeten Waffenträger eine größere Gefahr dar als alle bösen Buben zusammen.

Zitat von Wolperdinger

Schiessen lernt man nur durch Schiessen.

Richtig.

Aber bevor es ans Schiessen geht, gehören zunächst andere Dinge gelehrt und gelernt. Und dazu muss ich nicht schiessen, dazu brauche ich noch nicht mal scharfe Munition: Der sichere Umgang mit der Waffe. Der muss ins Fleisch und Blut übergehen. Erst wenn das sitzt, kann man mal daran denken zu schiessen. Und das gehört dann geübt und trainiert. Bis man auch das kann. Und dann kann die Behörde die Erlaubnis erteilen, die Waffe zu führen.

Da im GWT eh nur Revolver eingestezt werden, zumindest kenne ich keine Firma wo das nicht so ist, dürfte der Umgang mit der Waffe wohl nicht allzu schwer zu erlernen sein.

Das Erlernen des (sicheren) Umgangs mit der Waffe hat aber noch lange nichts mit Verteidigungsschiessen zu tun. Und wer das macht, wird schnell erkennen, dass ein Revolver da weit entfernt von der richtigen Waffenwahl ist.

Dort wo das der Fall ist, kann (und sollte?) man auf die Bewaffnung vielleicht lieber verzichten und auf technische Sicherungssysteme wechseln...

Zitat von guardian_bw

Aber bevor es ans Schiessen geht, gehören zunächst andere Dinge gelehrt und gelernt. Und dazu muss ich nicht schiessen, dazu brauche ich noch nicht mal scharfe Munition: Der sichere Umgang mit der Waffe. Der muss ins Fleisch und Blut übergehen. Erst wenn das sitzt, kann man mal daran denken zu schiessen.

Naja, ganz so ein Hexenwerk ist das auch nicht und - richtig gemacht - sogar recht zügig vermittelt.

Verinnerlichen kann man es - wie Du es ja auch schon angedeutet hast - natürlich nur durch regelmäßige, ausreichend bemessene und richtig gemachte Übung.

Und da kommt dann wieder in's Spiel, was Wolperdinger vorhin gesagt hat.

Zitat von drago

Da im GWT eh nur Revolver eingestezt werden, zumindest kenne ich keine Firma wo das nicht so ist, dürfte der Umgang mit der Waffe wohl nicht allzu schwer zu erlernen sein.

Drago, diese Antwort zeigt mir, dass Du nicht ganz verstanden hast, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

Auch mit einem Revolver muss man sicher umgehen können und bestimmte grundlegende Dinge im Umgang damit beachten. Und diese grundlegenden Dinge müssen einfach sitzen.
Meine Erfahrungen diesbezüglich sind leider, dass dem weitgehend nicht so ist. Einfach deshalb, weil man in das nicht unbedingt in ein paar Stunden tatsächlich verinnerlichen kann.
Wie Peter zutreffend geschrieben hat: Das geht nur durch viel Übung, viel richtige Übung.
Meiner Meinung nach sollte diese Übung aber vor der Erteilung der waffenrechtlichen Erlaubnis zum Besitz oder Führen von Schusswaffen erfolgen - nicht danach.

Davon abgesehen: Doch, ich kenne mindestens zwei GWT-Unternehmen, die auch Pistolen im Einsatz haben.

So interessant die Diskussion um die "Pflicht"- Schießübungen im Sicherheitsdienst auch sein mag - die eigentliche Frage war doch "ob ab 2018 das Verteidigungsschießen für Geld- und Werttransport Mitarbeiter Pflicht wird".

- Hat darüber jemand tragfähige Informationen?
- Gibt es dazu irgendeine gesetzliche oder Verordnungsgrundlage?
- Gibt es dazu Weisungen von den zuständigen Behörden?
- Gibt es dazu nachvollziehbare Quellen?
- Wie definieren diese Weisungen (so es sie denn gibt) den Begriff "Verteidigungsschießen"? Aus dem Waffengesetz kenne ich nur das "kampfmäßige Schießen", das gem. § 27 Abs. 7 WaffG auf Schießstätten nicht zulässig ist. Greift man hier auf die Regelungen der §§ 22 ff. AWAffV i.V.m. § 7 AWaffV zurück?

Zitat von Nemere

- Hat darüber jemand tragfähige Informationen?
- Gibt es dazu irgendeine gesetzliche oder Verordnungsgrundlage?
- Gibt es dazu Weisungen von den zuständigen Behörden?
- Gibt es dazu nachvollziehbare Quellen?

Meinem Kenntnisstand nach handelt es sich um eine Weisung des IM NRW. Physisch gesehen habe ich diese nicht und kenne sie nicht im Wortlaut, kenne aber mittlerweile mehrere Betroffene, die das Erbringen eines solchen Nachweises als Auflage innerhalb einer gesetzten Frist nach Neuerteilung eines Waffenscheins oder als Auflage zur Verlängerung eines Waffenscheins von unterschiedlichen Waffenbehörden in NRW erhalten haben.
Üblicherweise werden interne ministeriale Weisungen aber nicht veröffentlicht, ausser es "leakt" mal jemand was Schriftliches. Das ist vermutlich auch nur eine Frage der Zeit.

Den Anspruch auf einen Nachweis einer ausreichenden Befähigung zur Wahrnehmung bewaffnet durchzuführender Bewachungsaufträge leitet man vermutlich aus Nr. 28.1.2 WaffVwV ab.

Zitat von Nemere

- Wie definieren diese Weisungen (so es sie denn gibt) den Begriff "Verteidigungsschießen"? Aus dem Waffengesetz kenne ich nur das "kampfmäßige Schießen", das gem. § 27 Abs. 7 WaffG auf Schießstätten nicht zulässig ist. Greift man hier auf die Regelungen der §§ 22 ff. AWAffV i.V.m. § 7 AWaffV zurück?

Ja.

Aus der AWaffV §7 Abs. 1 ergibt sich die Abgrenzung zwischen sportlichem Schiessen als linker Grenze und den Schiessübungen, die grundsätzlich im Schiesssport verboten sind, für Lehrgänge zur Ausbildubg in der Verteidigung mit Schusswaffen aber zulässig sind. Die rechte Grenze ist dann die Verwendung von Hindernissen und Übungseinbauten, "die der Übung über den Zweck der Verteidigung der eigenen Person oder Dritter hinaus einen polizeieinsatzmäßigen oder militärischen Charakter verleihen".

Schwerpunktmäßig geht es den Behörden wohl darum, dass der Betroffene einen Nachweis über Fähigkeiten erbringt, die sowohl einen sicheren Umgang mit Schusswaffen jenseits des statischen Schiessens zeigen als auch den Umgang mit Deckungen, Schiessen in der Bewegung und das schnelle und sichere Reagieren auf plötzlich auftauchende Bedrohungen beinhalten. So sollte das zumindest bei einem der Betroffenen im Lehrgangszeugnis formuliert werden.

Was genau dann im Detail durchgeführt wird bzw. werden sollte, davon hat die Waffenbehörde vermutlich keinerlei Ahnung und liegt wieder in der Gestaltungsmöglichkeit des Veranstalters und/oder Ausbilders des Lehrgangs (und trägt damit wieder die Gefahr einer stark schwankenden Qualität in sich). Irgendwelche Vorgaben zu Übungen, Zeiten oder gar geforderten Trefferergebnissen habe ich bisher nicht vernommen - ob das sinvoll wäre, stünde dann eh' erstmal zur Diskussion und ist IMHO stark von Art des Auftrags und der zu erwartenden Lage ab (ein P-Schützer oder ggf. das PS-Team sollte eben etwas anderes üben als der GWT-Fahrer und sein Partner).

Zitat von Wolperdinger

... achso ... und der Einsatz von Revolvern ist deshalb geboten, weil die ihnen eigene Technik eine geringere Anzahl an Fehlbedienungen zulässt.

Das will ich zwar nicht kategorisch als falsch bezeichnen (auch wenn ich die Differenz als marginal betrachte und im Rahmen einer ausreichenden Ausbildung im Verteidigungsschiessen (als Abgrenzung zum gelegentlichen homöopatischen "Peng Peng" auf dem Schiessstand) für vollkommen vernachlässigbar), halte den dahinterstehenden Gedanken aber für vollkommen falsch und spätestens ab irgend einem Punkt für gefährlich.

Wie bereits gesagt: Dort, wo das vom Niveau her ansatzweise eine Relevanz hätte, sollte man die Schusswaffe am besten gleich durch technische Sicherungssysteme ersetzen, denn mit Notwendigkeit und Ernsthaftigkeit der Durchführung bewaffneter Bewachungsaufträge ist es da scheinbar nicht weit her.

Danke für den Hinweis auf das Urteil.
Bei genauer Lektüre stellt man fest, das der Kläger in seinem Waffenschein neben einem .38 Revoler auch eine Pistole 6,35 mm eingetragen hatte. Wenn die Behörde auch nur ein wenig Sachverstand besitzt, hätte sie viel eher der Waffenschein für diese Spielzeugpistole verweigern sollen. Eine Westentaschenpistole 6,35 ist nun wahrlich keine geeignete Waffe für das Verteidigungsschießen.